[インタビュー] 今年のベクデル監督賞、'娘について' イミラン監督 "映画がこうして私一人で人生を生きているんだと考えさせられた"

新しいコンテンツが毎日のように溢れ出る時代ですが、過去のコンテンツを振り返ることの重要性は決して損なわれません。特にその作品が時代の流れを反映し、その変化の種を抱えているならなおさらです。韓国映画映像メディアにおける性平等の再現を振り返るため、韓国映画監督組合(DGK)が毎年主催するイベント『ベクデルデイ』は、昨年の作品を再び見直し、業界と観客に性平等の認識を提起する場です。見逃した作品を再び振り返る機会であり、毎年変化する韓国映画映像界の変化を見つめることができる場でもあります。

ベクデルデイでは性平等に貢献した作品『ベクデルチョイス』を選定し、それを基に同様に性平等に貢献した監督、作家、俳優、製作者『ベクデルリアン』を選定します。今年の映画界のベクデルリアンは 〈娘について〉 イミラン監督、 〈最小限の善意〉 キムスヨン作家、 〈破壊〉 イヘヨン俳優、 〈ビクトリー〉・〈ハイファイブ〉 イアンナ製作者が選ばれました。シネプレイは今年のベクデルリアンの中で 〈娘について〉を演出したイミラン監督にインタビューを行いました。 〈娘について〉は、認知症病院の介護士として働く母親が、思いがけず娘と娘の恋人を家に招くことになり、経験する一連の物語を描いています。ケア文化、母娘関係、社会における同性愛者への視線など、少数者の立場を物語に淡々と織り込んだ映画で、長年現場で演出部、助監督として活動してきたイミラン監督の能力が際立っています。今年のベクデルリアンに選ばれたイミラン監督に 〈娘について〉を再び振り返りました。

今年のベクデルリアンに選ばれましたね。お知らせを聞いたときはどうでしたか？

ありきたりな答えかもしれませんが、とても嬉しいです。この賞の意味を知らない方は、男性監督を含めて監督たちにはいないと思うので。特に小さな映画を作る監督ほど意味を感じるので、とても良かったです。気分が良かったです。

小説を原作とする作品ですが、小説では非常に内面的な一人称視点で進行しますよね。映画はカメラを通して三人称でしか進行できないのですが、脚色する過程で最も重視した部分があれば教えてください。

一つの問題ではないと思います。原作という小説はありますが、小説は文学というメディアジャンルであり、映画はまた別の映像メディアですから。私は文学の勉強もしていましたし、映像の勉強もしていましたので、学部が二つあったので二つの違いを実践を通じて少しは知っていました。二つは似ているように見えますが、非常に異なるため、ただアプローチの仕方をそのまま移すことは不可能だと知っていました。小説が出版されて読んだときは、ただとても面白く読んでいました。なぜなら主人公の視点でずっと没入して進行するので面白く読んでいましたが、実際に私が演出することを考え、シナリオを脚色する問題は全く異なるのです。2018年に小説を読んで、2022年に私が（演出）提案を受けたので、再び読んだときはまったくアプローチの仕方が異なっていたと思います。すべての監督がそうだと思いますが、脚色する際には原作を手書きするのです。手であれタイピングであれ。私はタイピングでずっと書きながら、どの部分を省略すべきか、どの部分を強化すべきか、つまりストーリーテリング中心でずっと見るのです。なぜなら映画は構造の問題だからです。文学は構造も構造ですが、内面を文で表現することにも力を入れますが、映画はその内面の表現が映像言語に転換されるので、映像言語に転換されるためには実際に構造が非常に正しく整っていなければなりません。その意味で私は建築家の心でレンガを積み上げるように重要な叙事から整理しました。手書きしながら重要な段落を区分し構造を作った後に、不要な部分は省略し、強化したい出来事と出来事はこうして接続してさらに増幅させたのです。私はこの練習が実際にかなり何度も行われている人でした。以前にも原作のある作品でデビューしようとしたが、ずっと失敗し、 〈娘について〉で自然に移行したので、この構造把握が少し早くなった後からは、私が監督として映像言語をどう表現するか、ショットの問題で非常に軽やかにうまく進んだと思います。

二つの物語は完全に切り離すことはできませんが、 〈娘について〉は二つの面からアプローチできます。娘と母の話であり、同時に介護士と患者との関係です。後者は韓国女性が経験してきた過去、現在、未来を貫く話とも言えます。監督としてはどちらにポイントを置きたい、またはそういった部分があったのでしょうか？

私がこの小説を最初に読んだのは2018年で、この映画を演出することに決めたときの私の年齢は40代になっていました。30代後半に（原作を）読んだときと40代を超えた後なので。私自身も監督として非正規労働者であり、また私的な話ですが、私も時間講師なので、いろいろな面でグリン（イムセミ）とレイン（ハユンギョン）の年齢を通り過ぎたと思うので、母（オミネ）心に非常に投影されることが多かったです。映画を演出することを決めたときは、母に非常に感情移入し、母が感じる恐怖感というのは、私が男性の心を覗き込んでいないのでよくは分かりませんが、一人で働く女性に対する恐怖や不安が非常に伝わってきたと思います。その点において（私自身が）グリンとレインを通り過ぎ、母に向かっている立場で、いつかはジェヒ（ハジュン）のようになるかもしれないという漠然とした不安がありました。実際に撮影分量も母とジェヒが一緒に撮ったシーンが本当に多く、グリンとレインは逆に少なかったです。いずれにせよグリンとレインの物語と母とジェヒの物語が貫通しなければなりません。そうでなければテーマが一つにまとめられないからです。その構造を積み上げるのに非常に多く悩みましたが、母の心、つまり母の情緒で説得できれば難しいことではないかもしれないと思いました。それを見る私たちの女性や娘たちも自分のことだと思うので、自然に情緒的に構造が絡み合うと思いました。

撮影現場も簡単ではなかったと思います。出演する俳優たちが非常に大先輩ですから。現場はどのように進めていったのかも気になります。

主要な人物が女性4人で、ジェヒ役のハジュン先生とオミネ先輩は私たちの外祖母、母親と同年代でした。グリン役のイムセミ、レイン役のハユンギョンの二人は撮影分が多くありませんでした。意外にも。会う回数が4回、5回しかなかったのです。あいまいですが、私たちが補足撮影まで26回前後でした。撮影分が多いですが、編集で非常に多く削除されたので、そこまで見えないかもしれません。しかし、私も姉たちと一緒に育った非常に母校中心の社会で大きな女性なので、私たちの制作会社も女性で、PDも女性だったので、大きく難しいことはありませんでした。ただ、助演の俳優たちも私たちが非常に良い俳優たちなので、他の映画ではほとんど主演の俳優たちですが、その方々のスケジュールと私たち4人の主要女性のスケジュールを合わせるのが少し戦争のようでした。その物理的な部分が常に難しかったですが、映画の中に入るキャラクターとして近づくのは（俳優たちと）会話をすればよく、頻繁に会って意見を聞き調整していけばよかったのです。実際に私が欲が多いので、どのキャラクター一つでもキャスティングを無駄にしたくないのです。その点でスケジュール調整が戦争のようで、PDが非常に苦労しました。しかし、そのため本当にディレクションは必要ありません。 （優れた俳優たちなので）どんな人物なのかをお互いに話し合えば、すべて自分たちでやってくれるので、そういう俳優たちにずっとノックし続けるのです。「一度だけ出てください」と。

だから俳優たちの演技が本当に良かったです。私は映画を見て本当に印象的だったのがフレームを組む方法でした。カメラに収められた画面が本当に素晴らしく、特に会話シーンなどは人物を生かしながらその構図を作るのが非常に気に入りました。こういった部分でも気を使ったことが見えました。

そういったことを気づいてくださる観客がいらっしゃるととても嬉しいです。なぜなら当然気を使っていますから。一つ一つのフレームに気を使い、そのフレーミング自体を非常に考え抜いて、本当に一片一片を織りなす作業でした。確かにシナリオが映像化されるときの問題は全く異なる問題です。映像化というのは、何もない白いスクリーンの上に一つ一つすべてを埋め込まなければならない多くのものを選ばなければならず、多くのものを消去し、多くのものを決定しなければならないという点で、撮影監督と本当に多くのコンティ会議をしました。撮影に出る前にオフィスで行い、ロケーションが決まるとロケーションに行ってまた行うのです。私はデビュー作でもあるので、ショットが頭の中で完璧でないと少し不安になるのです。何を撮るのか自分が分からないことほど道を失いやすいことはありませんから。そのフレーミングに関しては非常に執着して正確にしようとしたと思います。動線は必ずこう入ったらこう出なければ次のフレーミングがこう捕まるし、その時このフレームがこう捕まった時リアクションショットがこう捕まるのです。ここに絵が頭の中にあり、撮影監督も非常に積極的に実現してくれました。最近の観客の視覚的な味覚が非常に高いため、今では映画を見て「お、絵がいいね？」と言わなければなりません。最初のオープニングがダメだと、ただ見ないのです。私もそうです。独立映画というと基本的に予算がないのでピュアに見える絵を持つことができるのですが、私たちの映画はそうでなくても大変なのに画面までそうなったら誰も見ないと思うのです。暗く重い話をしようとすれば、見た目が少し良くなければなりません。その考えを非常に多くしました。だから色合いも緑の空を非常に明るいベージュトーンで使い、その点において視覚的な実現に非常に多くの時間をかけました。だから俳優たちは少し大変だったと思います。なぜなら俳優たちの動線を決めるとき、俳優たちは自由に動きたいと思うでしょう。自分の情緒が動いた通りに。しかし私は決まったフレーミングの中で動いてほしいので、オミネ先輩のような場合は非常に苦労されていました。

だからオミネ俳優が監督を「女ナ・ホンジン」と表現されたこともありましたね。撮影地はどこだったのでしょうか？

（母の家は）インチョン・ミチュホル区でした。病院はパジュです。最近は養老院や養老病院が敷地が広くなければならないので、京畿道のナミャンジュやヤンピョンなどにほとんどあります。ソウルにはあまりありません。家は庭のある適度に古い二階建ての家で、ソウルで見つけたものはすべて立派です。今、ローンが出そうな、非常に良い。（笑）だからすべて京畿道に出ました。私たちの制作チームが本当に一つ一つノックして見つけた家です。

準備の過程を聞いたとき、撮影中に変更された部分はあまりないと思いますが、シナリオを書いた後に撮影を準備しながら、こういった部分が追加されたり修正されたりしたことはありますか？

全体的に見ると、シナリオは非常に長かったです。私はシナリオを細かく書く人でもあり、原作にある重要な部分を構造化したので、分量がかなりありました。すべて撮影した後に削ったのが6割程度を超えていると思います。しかし、そうしてみるとエンディングの横断歩道のシーンがありますよね。シナリオにはなかったのですが、順序編集をすべて終えてみると、私は母の感情がよく明確に読まれると思ったのですが、いろいろな人のフィードバックを聞くと「よく読まれない」「だから母が心を開いたのかどうか」と言われました。もう少し鮮明に見せる必要があると言われて、横断歩道のシーンを、季節が過ぎて日が沈んでから最も最後に撮影したシーンです。だからオミネ先輩の顔の印象も少し変わっています。少し肉がついています。どうせ映画に時間の間隔があるので、非常に自然に良かったです。後半や編集過程は1年近くかかりました。本来は2022年に撮影したので、2022年その年に釜山（国際映画祭）に出せたら本当に良かったのですが、編集が完成しなかったので次に回されました。

本当に細心の注意を払うスタイルのようですが、長編デビューまで時間がかかったのも監督の性格のせいでしょうか？

映画を見て監督が非常に細心だったり、何か繊細だったりするというふうに読まれる方が多いですが、実は原作がもっとです。そういった部分は私が原作に借りているもので、私はフレーミング、絵とサウンドを作る部分においては監督たちは皆この程度はすると思います。私の周りのほとんどはこの程度はします。もっとすればもっとするでしょうし、減ることはありません。何もないとは言いませんが、実は私がのんびりしていたのでデビューが遅れました。急いでいなかったし、遊ぶべきことはすべて遊び、勉強するべきことはすべて勉強し、演出部もかなり長くやっていました。私は急いでいないので、時が来れば（デビュー）するだろうと思っていたのですが、40代が目の前に来て「今はしなければならない」と思ったので、タイミングが合ったのです。それでも他の監督たちのようにシリーズを書いたり、商業長編を書いたり、何かが崩れたりしたこともありましたが、これもすべて経験することでした。そんなに焦ったり、何か強迫観念で遅れたわけではないと思います。とても遊びました。（笑）

現場にいらっしゃったので、ただ遊んでいたとは言えないでしょう。（笑）少し気になります。長編デビューまでその時間をどう耐えたのかと思います。デビューまでプロジェクトが崩れる事例も多いので、 〈娘について〉を終えたときはどうでしたか？

私が卒業作品を2004年に撮影したので、2000年代初頭に作品活動をしていた監督ですが、その間に私はイ・チャンドン監督の演出部もやり、チャン・リュル監督の演出部もやり、いろいろな作品が崩れました。さらに私は大学院に非常に長く通っていたのです。生きていく方法を一つ作っておいて映画をしなければならないと思いました。そうしないと映画が長続きしないと思ったのです。心が焦ってデビューはしたけれど、生きていくことの問題で来ると少し途方に暮れると思ったので、いずれにせよ安定した基盤の収入と映画を一緒にしよう、私は今準備の過程だったと思ったのですが、このリズムの速度が今の若者の速度とは合わないようです。だから作品を終えたときは特に考えはありませんでした。（一同笑）ただ早く終わらせたい。早く終わらせたいのに、早く終わらないのだな。さらにこれが2023年に国際初プレミア上映し、次の年に公開し、今までインタビューをしているのです。映画がこうして私一人で人生を生きているんだ。すごく怖い。最近はこの考えをしています。私はその時公開したら終わりだと思っていました。その後の仕事がもっと多いのです。

生命力が長いということは、その分映画が良いという証拠でもありますから。

そう言っていただけるとありがとうございます。しかし実はこれは 〈娘について〉 映画の問題ではなく、原作がそうなのです。原作がすでに老年の生活と孤独と人間の本性を扱っています。人間の本性というのは変わらないので、クラシックな古典になるのですが、それは原作の力であって映画 〈娘について〉 の力ではありません。原作がすでに出版されたとき、多くの読書会でテキストとして選定されて討論し、集まり、特にお母さんたちがどのサロンの町に行ってもその本を読んで話し合っています。しかしこれが映画になりました。そうすれば映画も見る理由がないわけではありません。これが原作の力であり、映画の力ではないと思います。

そうですね。それでも私はこの映画だけの力があると思います。特にキャラクターがとても良いと思いました。すべてのキャラクターがそれぞれの事情が見え、それがすべて理解できるのに、その距離感がとても良いと思いました。そういったキャラクターを作り上げることがとても良かったと思います。そういった部分も監督がディレクションをする際に気を使った部分なのか気になります。

私も今回の長編を撮影して初めて気づいたことは、いずれにせよ監督ではなく自然人イミランがどのようにでも現れるのだなということでした。これは私だけでなく、私がどんな映画を見て、その後その監督に会うと、映画が座っているのです。映画というのはすべてが選択ですから。俳優が着る衣装、俳優がかける眼鏡、俳優が持ち歩くバッグの色まで。衣装監督がいくつか推薦してくれたら、選ぶのは監督の役割なので、趣味や目が現れざるを得ないのです。だから短編をやっているときも少しは気づいていましたが、長編をやるとあからさまに現れます。また新人なので不安が大きいので、他人に選択を任せたときにどんな恐怖があったのかと思います。私はその時もっと開かれていなかったこと、柔軟でなかったことを今は非常に後悔していますが、その意味で4人のキャラクターがすべて頑固さを持っています。その頑固さというのは映画を撮るときの私の状態だったのです。それが他の方法で世代が異なり、はっきりと現れたと思いますし、頑固さというのはある意味では欠点のように見えますが、実は私はそういう人に非常に惹かれるようです。自分の頑固さや自己主張がある人が魅力的で、その魅力的な人物がキャラクターになれると思います。だから柔軟で水のように流れる人がそばにいると楽ですが、魅力的ではないという点で、私はいつもそういう人物を選んでいるようです。問題は、こういった人物をあまり密着させると、私たちが知っているいわゆる「簡単な対立」が生じやすいことです。単に声を高めれば終わってしまうのです。頑固で強い人たちがそうですが、私はそういった対話の方法を好まないし、それは感情のコミュニケーションの方法ではないと思います。これも非常に鋭い問題が絡んでいます。頑固な人たちが自分の意見を耳を閉じて伝えるときには距離が必要です。だから母がグリンとレインを受け入れるそのスピード感が非常に遅かったのです。60代の女性が変化を受け入れるのも非常に遅いでしょうし、さらに娘も頑固で、レインも頑固で、母も頑固ですから、時間をかけて距離を置くしかないのです。私はキャラクターがそうやって作られ、距離調整は当然そうなったと思いますし、この映画がそれぞれの世代が異なり、その世代が感じる情緒のスピードが異なるため、私はこの程度の距離感は自然に現れたと思います。

昨年4月にはシカゴで上映されましたよね。韓国で上映したときと反応は違いましたか？

私たちの映画のもう一つの限界ですが、これがクィアという素材とアジア女性という素材に閉じ込められやすいのです。シカゴで上映されたのもアジアンポップアップシネマ映画祭だったので、観客の平均分布がアジア人です。（反応は）大きく違いません。私が逆に少し不思議だと感じたのはブラジルのサンパウロ映画祭でした。白人観客たちが非常に「近くに感じた」と（いう反応でした）。なぜなら最近は結婚しない女性が非常に多いからです。私と同世代の女性が来て「母を支えている」「見ながらずっと母のことを考えていた」といったレビューを見たとき、これは大きく違わないと思います。国を問わず、いずれにせよケアというのは資本がなければ非常に良くない形で老いていくのは世界共通の共通項ですから…お金をたくさん稼いでおこう。（一同笑）

映画を公開してから約2年が経ちました。多くの観客に出会ったと思いますが、記憶に残る観客はいますか？

います。たくさんいます。自分の娘がカミングアウトをしたのを理解したくてこの映画を見に来たお母さん。だから愚痴を言っていました。なぜならどれだけもどかしかったでしょう。映画に関連する愚痴も言っていました。しかしそれすらもこの映画がその役割を果たせることに感謝しました。その娘を理解したくてこの映画を見に来たのですから。それも公開時間と公開日が多くない中でわざわざ探して来てくださったので、それも本当に感謝しています。そしてクィア素材があるとはいえ、母親まで登場するクィア素材はあまりないので、母を思い出しながら泣く当事者が多いと思います。だから観客との対話イベントが終わった後、オミネ先輩に泣きながら抱きつくのです。私は予想もしなかったのですが、ものすごい苦悩や悩み、何か慰めを受けたいのに、自分の母親ではない映画の中の母親に抱きつくのです。非常に多かったです、若い女性たち。

その前にインタビューをされたのを見たら、社会がどんどん孤独化して1人社会になっていくという話をされていました。面白いのは映画は正反対に、芸術の中でも代表的な団体作業ですよね。監督はそういった映画を作っていらっしゃいますが、こういった部分でも意味を持っているのか気になります。

1人社会、あるいは個人社会になって久しいですが、コロナの影響でさらに急速に進展しました。しかし私は若い友達と一緒に勉強しているので、そういったことはあります。昔は「ご飯を食べに行くけど一緒に行く？」と言えば一緒に行ったのですが、（最近は）行きません。行く必要がないのです。私たちの世代は友達が売店に行くとついていくものだと思っていましたから。自分が楽な方法のコミュニケーションの関係を見つけていくのは良いことだと思います。最近は生産と効率に集中せざるを得ない世代ですから、空虚なことへの恐れが大きく、理解できますが、これが映画作業に移ると少し難しくなる点があると思います。映画作業に移ると、人々が集まって作業することになるので、お互いの言語の方法を理解しなければ監督の意図を理解して絵が出てくるのですが、私も80年代生まれですが、演出・制作チームは90年代、2000年代生まれです。非常に異なります。なぜならこの友達にとっては（私が）いとこのような母のような監督だからです。その時、私は非常に多く悩みます。どの程度話せば説教のように聞こえないか。私が考えている情緒が今この友達が感じて学んでいる情緒と異なるので、これを細かく説明しようとすると、きちんと伝わっているのか確認したくなり、話が多くなります。その時は事実中心で話すようになると思います。感情を消去して。私が働いていた時期は、今や非効率そのものでした。演出部に出勤すると、ずっと監督と雑談をしています。雑談しながらポンポンと一つ出てくるものがシナリオになる。非常に非効率的です。（一同笑）だから演出チームが2〜3年やるのです。私の始まりがそうだったので、その時はただ楽しく若い時代を過ごしましたが、今はそうもいきません。独立映画の場合は、最大でも2、3ヶ月以内に撮影しなければその予算を消化できないのです。だから深い関係を結ぶことさえお互いに負担になると思います。しかしこのシステムに早く適応しなければならないと思います。さもなければ、前作をしたスタッフたちと一緒に行くのが一番良い絵になると思います。仲間を作ることが特に小さな映画では重要なことだと思います。

〈娘について〉の終盤でレインがジェヒの死を発見するシーンがありますが、その部分は独特に循環構造のように構成されています。そう構成された理由はありますか？

この映画は見ればただ情緒が流れるように水のように流れる映画です。だからただのドラマです。典型的なドラマトゥルギーを持ったジャンル映画だと私は主張していますが、こうしてずっと編集してくっつけてみると、非常に面白くないのです。シナリオを書くときもそれを感じました。単に起承転結、少しの微細なハッピーエンディング。こうして終わる構造が形式的に非常に面白くないので、何か監督が現れることがあっても、少し捻れた部分を一つ作ろうと思いました。その時、形式的にこれが夢なのか現実の連続なのか、あるいは誰かの想像なのか、いろいろな質問を投げかけるシーンにそう作ったのです。

最近見た作品の中でベクデルに合うと思った作品はありますか？映画やドラマ、文学でも構いません。

最近もデビュー作は継続的に探していますが、実はこのクィア問題や女性の物語の問題において、文学は2、30年前から先行していました。韓国映画は本当に追いつくのが大変で、ギャップが大きいです。 〈娘について〉や 〈ラッキー、アパート〉 が出たとき、少しベクデルのような文化がありましたが、しかし小説は2〜30年前にそれをやっていたのです。しかし問題は誰も読まないので、誰も知らないのです。クィア文学は10年〜20年前に非常に活発に行われており、叙事もより大胆で、今の文学は特に作家世代が完全に交代しています。だから本当に斬新です。映画が追いつけないほどです。しかし、あまり見られないので誰も知らないのです。

少し違う話をすると、この映画はどうでしょうか？これは私が今作業しているものですが、この作業のために実は本と映画をあまり見られていないのですが、1955年の 〈未亡人〉（監督 パク・ナムオク）という作品があります。パク・ナムオク監督は韓国映画史の中で初の女性監督であり、初の製作者でした。自ら製作し、自ら演出した作品ですが、その当時には女性監督がいなかったので、パク・ナムオク監督が 〈未亡人〉という作品を作りましたが、フィルムの保管を誤ってエンディングが失われてしまいました。最も重要なエンディングが失われてしまい、今私を含む 〈親バカ〉 イ・ジョンス監督、 〈夜の散歩〉 を作った実験映画をするソン・グヨン監督の3人の監督がこの失われたエンディングシーンをそれぞれの方法で再撮影しています。しかしこの作品は素晴らしいです。戦争未亡人の話ですが、儒教思想が絡んでいません。（主人公が）若い男性と出会い、子供を捨てます。その当時にはありえない、本当に自分の欲望に正直な選択をする女性です。その意味で非常に歴史的にも意味があり、非常に興味深いテキストです。私は最近その映画を繰り返し見ているので、その映画が未亡人が主人公であり、監督も女性であり、もちろんその女性が男性に依存して物語が展開されますが、ベクデルテストをしてみても少なくとも3、4つは入ると思います。この作品を作業しているので 〈未亡人〉 で頭がいっぱいになっていて…（笑）来週あたりに撮影する予定で、ハユンギョン俳優が出ます。