【專訪】《假如愛有如果》導演李滄東②「什麼時候該把鏡頭對準，什麼時候該移開鏡頭，始終有一條選擇的界線」

※ 〈假如愛有如果〉導演李滄東專訪承接第1部。

感覺您在薛景求、全道嬿、曹汝貞、趙寅成這4位演員的選角上，也下了不少功夫，有什麼幕後故事嗎？

薛景求、全道嬿，這兩個人從一開始就決定好了。從10年前第一次想拍這個故事時就是如此。我當然信任他們，而最重要的是，當時我認為，最要緊的就是原原本本呈現那對遭解僱勞工夫妻的生活。所以不能只滿足於「演得好」，那不能成為標準。必須讓人真切感受到他們的故事、他們的人生，甚至要像紀錄片一樣。我認為能做到這一點的，就是薛景求、全道嬿這兩位我最信任的人。後來電影計畫告吹，之後我也嘗試過各種不同版本，但始終還是他們兩人。因為我一副要拍的樣子，結果計畫又告吹，我又放棄，他們也曾經非常失望。（笑）到了2022年，我想，就跟這個故事告別吧，我做不到了，於是拍了〈心跳聲〉這部短片。當然，是因為WHO（世界衛生組織）邀請我拍攝關於憂鬱症的短片，但以遭解僱勞工為題材，是我自己決定的。後來，2024年我在思考其他計畫時，編劇吳政美提議：「把紀錄片導演夫妻的故事帶進來試試看吧。」我就覺得：「啊，這樣或許能拍了。」先前之所以放棄，就是因為一直找不到答案，不知道自己該如何誠實呈現遭解僱勞工的生活，也沒有把握。加入紀錄片導演這個人物之後，我覺得可以一起談談，試圖傳達這個故事的人所面對的倫理、誠實、究竟能有多誠實，以及態度等問題。而原本也已經放棄的薛景求、全道嬿，就這樣再度加入了。

藝智這個人物，本來就是個非常努力生活的女人。她因緣際會嫁給了有錢的丈夫，但無論願不願意，這段關係本身都難免失衡。如此一來，關係本身就會變得具有暴力性。即使如此，她還是拚盡全力，想拍自己的獨立紀錄片，想做些什麼，想擁有自己的聲音。那份認真，以及想守住自己所有的態度。但她拿起了攝影機，也就無可避免地有一種欲望牽引著她。攝影機本身就有某種特性。那種追逐更戲劇化、更痛苦事物的特性，讓她不得不持續與之衝突，是個不斷拉鋸的角色。我認為曹汝貞能把這些演好。雖然（私下）並不熟，但她給我的感覺就是那麼認真、開朗、努力，內心也有自己的企圖心，我覺得她能好好詮釋這些。尚宇則是支配浩錫與美玉夫妻人生的無形力量，因為他是操控資本、造成勞工遭到集體解僱的人。但他又是所有人眼中的明星。（笑）個子高、長得帥、擅長運動，連這樣的身體條件都有，所以只能是趙寅成了。

看到尚宇，讓我想起前作〈燃燒烈愛〉的班（史蒂芬元）。感覺班年紀再大一些，也許就會成為尚宇這樣的人。您自己是否也察覺，他與〈燃燒烈愛〉有些重疊？

我想過，可能會讓人有這種感覺。但班和尚宇，雖然看起來可能如此，卻是不一樣的。差別在哪裡呢？班這個角色的本質，就是無法知道他究竟是誰。甚至連他究竟是連環殺人犯，還是個善良、親切又有錢的江南富豪，其實都不明確。問題就在於這份不明確。鍾秀（劉亞仁）之所以對班感到憤怒，不是因為確信班是連環殺人犯，而是因為不知道這傢伙究竟是誰。班這個角色本身就帶著這個世界的神祕性。但尚宇不一樣。尚宇是個活生生的人物，本來就是個善良的人。他不是裝善良，而是真的善良。雖然我也不知道善良究竟是什麼，但他待人親切、溫柔、會開玩笑，什麼都做得好，甚至連單簧管都吹得好。（眾人笑）而且他也有自己的意識。比方說，電影裡有暗示，會讓人覺得尚宇的祖父可能是日治時期的警察。尚宇從家族繼承的資本，那些本土資本，應該就是從那個年代來的。但尚宇不想涉入自己繼承的資本。他說自己操作的是其他資本，也就是說，他也有自己的反省。談到哨子時，或許也不是在炫耀，而是帶著批判的態度。再說，他不是不顧家族反對，娶了藝智這樣的女人嗎？他還說，當時想去美國開跆拳道館過日子。即使要跟家族斷絕關係，他也決心結婚，而且真的付諸行動。來到別墅時，他也像孩子一樣，懷著純真的心聆聽鳥鳴。所以後來他替人擦掉膝蓋上的泥巴時，甚至會讓人分不清，那是在搭訕，還是像孩子般單純的舉動。他本來就是這麼純真的人。當然，不可能像白紙一樣純真，畢竟該知道的都知道。但他是努力想那樣生活的人。「這麼有錢，他的存在本身不就有問題嗎？操控那樣的資本、經營基金，難道不是問題嗎？」這是我們這個時代的問題，是這個世界的問題。尚宇雖然在做那些事，但他本身與班有根本上的不同。結果上或許是一樣的。因為尚浩所經營的，遵循著追逐收益的資本邏輯，即使他沒有親自動手，也可能發生組織重整之類的事。

在威尼斯影展，杜琪峯導演也稱〈假如愛有如果〉是「李滄東導演作品中最圓熟的一部」。這是您的第7部劇情長片，這部作品對您而言有什麼意義？

我不知道是不是圓熟的作品，只是年紀大了才拍的作品。（笑）隨著年齡增長再拍電影，我也感覺自己有些地方變了。想說一個故事，想向觀眾提問，想透過電影與觀眾進行某種本質上的溝通，這些都沒有變。不過，該說是拍電影的態度嗎？這方面好像有些不同。尤其是與演員之間的關係，我跟薛景求合作已經是遠超過20年前的事了（2002年〈綠洲〉），跟全道嬿則是19年前合作的作品（2007年〈密陽〉）。那時真的非常辛苦，他們辛苦，我也辛苦。因為當時的我也沒有餘裕，心裡想著不能錯過任何東西，必須堅持到底。他們也很年輕，激烈地與自己搏鬥，所以過程當然很辛苦。但這次再見面、一起工作，當然，這20年來，我們並不只是以導演與演員的身分相處，也常常見面，變得很親近。所以再見面時，或許也就不會像以前那樣鬥爭了。（眾人笑）該說是彼此認可嗎？他們兩人跟我合作，也不像以前那麼辛苦了，他們很理解我，我也很理解他們，因此有些不同了。這應該是根本上的變化吧。可以說，改變的是這些地方。

片中有一幕，美玉追著浩錫出去，卻與藝智迎面相遇。您也說過，藝智是投射您自身的角色，您想透過那場戲傳達什麼？

藝智雖然與那麼有錢的男人一起生活，卻仍想以紀錄片導演的身分，訴說自己的故事。在這個過程中，她應該會盡可能思考攝影機的倫理。但同時，攝影機本身也有它的特性，會去追逐更激烈的事物。如果拍的是受苦的人，就會追逐更深的痛苦，甚至在某些情況下，拍攝對象可能會死去。嘴上說愛，也努力去愛，但攝影機終究無可避免地會追隨那些事物，我認為那是一種無可奈何的欲望。這或許是藝智這個人物的性格，但也是包括我在內，所有人都擁有的欲望。藝智難道是因為知道浩錫會在凌晨的溪谷裡那樣吶喊，才拿著攝影機跟出去的嗎？也可能只是因為他凌晨出門，她出於好奇才跟了上去。但當攝影機追逐那些事物時，究竟要跟到哪裡，又該在哪裡移開鏡頭，是一個非常重要的選擇問題。即使不是藝智這樣的紀錄片導演，而是像我這樣拍劇情片的人，什麼時候該把鏡頭對準，什麼時候該移開鏡頭，始終有一條選擇的界線。一條看不見的界線。這是在拍攝現場不斷發生的事。我們的電影雖然不是紀錄片，但片中浩錫吶喊的時候，也可以近距離拍攝他的模樣。然而，近距離拍下浩錫，與從遠遠注視著他的美玉的視角來拍，兩者之間存在著某種倫理上的選擇。這與什麼對電影更有效果無關。藝智身為紀錄片導演，有那種無可避免、追隨攝影機特性的部分。當然，也有她自己的欲望。

那場戲也被用作海報，是您決定的嗎？

選那場戲作為海報，是我和行銷團隊共同商議的結果。首先，我認為那是這部電影的關鍵場景。在考慮它作為海報是否有效之前，那場戲與這部電影想傳達的重要問題，也就是該如何看待他人的痛苦，有所關聯。所以我認為它具有決定性。即使不一定是浩錫與美玉的故事，無論是遭解僱勞工的故事，或是其他什麼，即使不一定是在韓國社會，我們在社會中總是不斷看見他人的痛苦。那可能是難民問題、少數族群問題，也可能是戰爭受害者，或是加薩問題。但該如何看待他人的痛苦，是一個重要的問題。我認為，那場戲能夠鮮明地呈現這一點。有些人可能覺得那場戲很殘忍，也可能將它本身視為某種倫理問題，會有各種不同的感受吧。

※ 〈假如愛有如果〉導演李滄東專訪將於第3部繼續。